Дедко Бородач ([info]dedko_borodach) wrote,
@ 2007-02-15 21:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Первичный сектор, к дискуссиям

О сравнении общественных систем “на практике”.
Надоело.
Достаточно популярным и распространённым доводом (против социализма, авторитаризма и т.д.) является аргумент "практики": "сравните на практике", "покажите удачные примеры на практике"...
Слышу и читаю их регулярно, вчера услышал в очередной раз (причём услышал почему-то перед выходом из метровагона – видимо, для оппонента мой ответ был уже неважен), и решил написать на эту тему. Ибо надоело.
Казалось бы, это нормальный весомый аргумент, с которым разумный человек не может не согласиться. Казалось бы, мне остаётся лишь признать его как факт, и затем либо признать свою неправоту и поменять политическое мнение, либо оправдываться тем, что в будущем всё будет по-другому.
На самом же деле, если хоть немного осмыслить и проанализировать довод (а не повторять машинально), нетрудно обнаружить, что в наиболее применяемом виде он попросту некорректен и используется либо из-за недостаточного осознания его, либо как заведомая демагогия.

Чтобы подобный аргумент имел смысл, необходимо чётко ответить на четыре ключевых вопроса:
1. Что именно сравниваем?
2. По какому критерию?
3. Что хотим получить, доказать, опровергнуть?
4. Какое отношение ко всему этому имею я и мои идеи?
И помнить при этом один простой закон (математический, статистический и эконометрический): Любые корреляции (взаимосвязи) между показателями находят, максимально очищая их от влияния прочих факторов (формулировка кривая, но суть передаёт).

Вот примеры.
Правильный пример 1.
Сравниваем обобщённый современный авторитаризм (среднее взвешенное из Китая, исламского фундаментализма, африканских диктаторских режимов и прочего) и такую же западную демократию (возьмём США и Западную Европу).
С такими наборами критерий сравнения не столь важен, но, допустим, сравниваем по доходам на душу населения или продолжительности жизни.
Просто хотим убедиться, что второе круче первого, без каких-либо строгих выводов. Убеждаемся.
Превосходство западных стран, если кто не понял, само по себе вообще ничего не доказывает.
Отношение ко мне и моим идеям - нулевое. То есть совсем никакого.

Неправильный пример 2.
При построении неправильного примера можно дополнить предыдущий пункт, но для разнообразия возьмём другое условие.
Сравниваем США и СССР по ВВП на душу населения, годы можно брать любые. В СССР этот показатель меньше. Делаем некорректный вывод: "Советский (социалистический, плановый) экономический строй хуже и является менее эффективным, чем рыночный (капиталистический)".
Даже если оно и так, то делать этот вывод только на основе сравнения ВВП в отрыве от всех других факторов (включая ВВП за предыдущие годы) абсолютно неправильно.

Неправильные примеры 3: "бытовые".
Думаю, на простых бытовых примерах абсурдность и безграмотность сравнения "на практике" без учёта прочих факторов наиболее очевидна.
Первый человек ехал на работу 15 минут, второй – 1 час. "Вывод": первый перемещается быстрее второго.
Рост ребёнка – 1,1 м, рост взрослого – 1,7 м. "Вывод": взрослый растёт быстрее ребёнка.
Синяя машина стоит 20000$, красная – только 5000$. "Вывод": синий цвет дороже красного (синий цвет делает машину дороже).
Не правда ли, нелепо и глупо? Так почему же этот подход может считаться уместным, если речь идёт о странах и государствах?

Правильный пример 4.
Сравниваем, например, то же, что в примерах 1 и 2 (можно ещё и в ретроспективе) и по тем же критериям (лучше, конечно, по набору критериев).
Но получить хотим чёткий, осмысленный и корректный (не путать с полит. корректностью) ответ о корреляции политического (экономического, социального) устройства и искомых критериев (уровня жизни и прочего).
В идеале для этого мы должны провести серьёзный эконометрический анализ, дабы очистить результат от географических, исторических и прочих факторов, включая другие аспекты общественного устройства (если смотрим зависимость только от части оных), т.е. построить многофакторную модель.
Что получим в результате - ещё неизвестно.
Отношение к моим идеям присутствует (если построена хорошая многопараметрическая модель, то можно проверить влияние по всем идеям, которые я предлагаю).

Пример некоторых важнейших "прочих факторов".
Здесь и сейчас, конечно же, я не собираюсь строить модель из примера 4 (а вообще идея неплохая). Однако не помешает просто вспомнить многие факторы, прямо влияющие на уровень жизни и экономическое развитие.
1. Уровень развития до изучаемого периода.
По-моему, ну очень банально.
Если мы рассматриваем XX век или его фрагмент, то и в начале, и на всём протяжении оных ВВП на душу населения в СССР / России ниже чем в США или чем в передовых европейских странах, таких как Великобритания и Франция. Но при этом нетрудно обнаружить, что наше отставание от запада по этому показателю было наименьшим в советские годы, нежели в царские или постсоветские. Мы убрали один лишний фактор, а не все, но даже так мы сделали анализ корректнее и точнее.
2. Историческо-внешнеполитические факторы.
Самый яркий и понятный из них - Великая Отечественная Война (и II Мировая).
Надеюсь, никому не надо объяснять, что именно СССР больше других пострадал в этой войне и понёс наибольшие потери.
В это же время США не только не пострадали, а, напротив, укрепили экономику и политическое влияние, и после войны начали активно предоставлять нужным странам кредиты, продвигая свою политическую и экономическую модель.
Было бы наоборот, если бы Америка была социалистической, а Россия капиталистической (рыночной, либеральной, демократической - на ваш вкус)? Вполне очевидно: нет. Более того, при развитии России по либеральному сценарию она просто не смогла бы побороть фашизм, и для нас (и не только нас) всё стало бы ещё хуже; а в социалистической Америке не было бы спада и Великой депрессии, что ещё сильнее подняло бы её.
Послевоенные события тоже не стоит недооценивать: если общественное устройство распространяется вместе с дешёвыми кредитами и массовыми прямыми инвестициями, то неудивительно, что страны, принявшие его вместе с указанными бонусами получают мощное ускорение развития. Например, японское "экономическое чудо" или быстрое послевоенное восстановление и рост Западной Германии обусловлены именно массовыми американскими вложениями в эти страны.

К чему всё это?
А к тому, что если вы хотите использовать аргумент "практики" (демократий и авторитаризма, социализма и капитализма, западных обществ и не очень, и так далее), то, пожалуйста, используйте его максимально чётко и корректно. И ещё очень желательно, чтобы это имело отношение ко мне и моим идеям.




(8 comments) - (Post a new comment)


[info]tonybelol
2007-02-16 10:14 pm UTC (link)
RE: использовать аргумент "практики"

Этот аргумент используется тогда, когда человек хочет отделить позитивные утверждения от нормативных. Твои идеи замечательные, но строятся на нормативных аксиомах.

Что говоришь ты: "государство тем и должно отличаться от частника, что сообщать о повышении цен не за 3 дня, а заранее; а также выплачивать компенсации при выселении из-за удорожания".

Что мы имеем на практике: "двери каждой двухкомнатной квартиры всунули бумажку: «Прийти 12.02.2007г. в исполком по вопросу отселения дома..." (http://yanezhka.livejournal.com/38577.html)

Повторюсь - идеи замечательные, но очень смахивают на сферического коня в вакууме.

(Reply to this) (Thread)


[info]dedko_borodach
2007-02-17 07:54 pm UTC (link)
"Твои идеи ... строятся на нормативных аксиомах." - любые идеи и предложения вида "как надо" и "как не надо" строятся на них, на нормативных аксиомах.

Насчёт приведённого примера из практики:
1. Судя по тексту, квартира находится в частной собственности. Это не оберегло от чиновничьей некомпетенции и произвола.
2. Более того, в предлагаемой мной системе гос. жилья подобная проблема будет значительно мягче: гос. жильё человек его не покупал, а, значит, вложенных в него средств не потеряет.
3. Строго говоря, можно этот же пример выдвинуть и как аргумент против сноса жилья вообще: "как же так, сносить жильё и строить новое (более этажное или качественное) - это хорошо, но это чистая теория, а вот посмотрите, что на практике..." И что же, отказаться от сноса жилья? Нет, конечно!

(Reply to this) (Parent)


[info]33samurai
2007-07-12 04:37 am UTC (link)
>Надеюсь, никому не надо объяснять, что именно СССР больше других пострадал в этой войне и понёс наибольшие потери.
Больше других пострадал Китай. Но дело не в том, кто пострадал больше других, а в том, кто виноват в том, что СССР пострадал столь сильно. И если со внешним виновником всё понятно, то хотелось бы услышать про виновника внутреннего.

>Более того, при развитии России по либеральному сценарию она просто не смогла бы побороть фашизм
Я правильно понимаю, что в отношении рыночного и демократического сценариев такой определенности нет ?

(Reply to this) (Thread)


[info]dedko_borodach
2007-07-13 10:31 am UTC (link)
"Больше других пострадал Китай."
Чем обоснуете? Насколько известно мне, людские потери в СССР были намного больше.
"кто виноват в том, что СССР пострадал столь сильно. И если со внешним виновником всё понятно, то хотелось бы услышать про виновника внутреннего."
Запись-то не "разбор причин и последствий Второй мировой", я нигде не утверждал, что у нас всё правильно сделали и вообще я не знаток ни военного дела, ни истории ВМВ. Речь о экономической системе - а она смогла обеспечить мощный ВПК и мобилизацию.
Но коротко отвечу - во многом виноват лично Сталин.
"Я правильно понимаю, что в отношении рыночного и демократического сценариев такой определенности нет ?"
Поскольку здесь идёт речь именно об экономической системе, то "рыночный" = "либеральный". А вот относительно "демократии" вообще никакой определённости нет, это так. Но чтобы обеспечить быстрый рост и индустриализацию страны во время мирового спада, нужно экономически мощное гос-во, так что демократия могла бы быть успешной, только если бы породила экономическую систему, похожую на советскую.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]33samurai
2007-07-13 04:27 pm UTC (link)
>Чем обоснуете? Насколько известно мне, людские потери в СССР были намного больше
Тем, что Китай вступил в войну не в 39-м и не в 41-м, а несколько ранее. Просто обычно приводят потери Китая за период 39-45 или даже 41-45.

>Речь о экономической системе - а она смогла обеспечить мощный ВПК и мобилизацию.
Экономическая система США принципиально отличалась от советской, но также смогла обеспечить мощный ВПК и мобилизацию. Соответственно экономическая система сама по себе вообще не является определяющим фактором. Таковым фактором являются управленческие качества высшего политического и экономического руководства. И я считаю, что значительные людские и материальные потери СССР прямо связаны с этими качествами. И дальнейшие успехи в мобилизации имели смысл лишь постольку, поскольку противник не смог в полной мере воспользоваться ошибками предвоенного планирования. ВПК и мобилизация сами по себе значат не многим больше экономической системы, т.к. будучи поставленными в сходные с СССР условия (военный кризис) другие государства также начинали демонстрировать значительные успехи в этих областях. Просто их противник не совершал тех ошибок, что совершил противник СССР.

>Поскольку здесь идёт речь именно об экономической системе, то "рыночный" = "либеральный"
"Рыночный" и "либеральный" это "холодный" и "кислый".

>Но чтобы обеспечить быстрый рост и индустриализацию страны во время мирового спада, нужно экономически мощное гос-во, так что демократия могла бы быть успешной, только если бы породила экономическую систему, похожую на советскую.

Я не думаю, что американский капитализм, даже после рузвельтовских реформ, походил на советский социализм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dedko_borodach
2007-07-13 09:55 pm UTC (link)
"Тем, что..."
Не-а, это не обоснование. Обоснование - это привести те самые потери. Хотя бы приблизительно.

"... экономическая система сама по себе вообще не является определяющим фактором ... ВПК и мобилизация сами по себе значат не многим больше экономической системы ..."
Всё же это одни из определяющих факторов. Самый гениальный полководец, имея мало (ибо не смог мобилизовать людей) плохо вооружённых (ибо слаб ВПК) людей, имеет мало шансов победить в войне. Плохой, негодный полководец с большой армией и хорошим вооружением может тупо завалить солдатами и техникой и победить.

"И я считаю, что значительные людские и материальные потери СССР прямо связаны с этими качествами."
С данным утверждением я согласен.

""Рыночный" и "либеральный" это "холодный" и "кислый"."
Утверждение не годится. Просветите меня коренным различием в "рыночной" и "либеральной" экон-й системе.

"Я не думаю, что американский капитализм, даже после рузвельтовских реформ, походил на советский социализм." Невероятно! Представьте себе, я тоже так не думаю. Однако я в упор не понимаю, каким местом "американский капитализм" связан с "быстрым ростом и индустриализацией страны во время мирового спада" 30-х годов, о которых и шла речь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]33samurai
2007-07-13 10:16 pm UTC (link)
Китайские потери в полтора раза превышают советские.

Экономические системы Англии, Германии, СССР, США, Японии продемонстрировали близкие возможности по мобилизации экономики. Количество мобилизованных и качество вооружения определяется численностью населения и техническим уровнем развития государства, а не его экономической системой.

Коренное различие заключается в том, что либерализм это идеология.

"Американский капитализм" есть пример быстрой милитаризации экономики страны в условиях военной угрозы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Беседа завершена.
[info]dedko_borodach
2007-07-16 05:34 pm UTC (link)
1. "Китайские потери в полтора раза превышают советские."
Вы упорно не хотите обосновывать, в данном случае - называть цифры и приводить источники. Что ж, мне придётся это сделать самому.
Вот что следует из Википедии (плохой источник? надо было свои приводить):
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Общие потери Китая (за 1937 – 1945): ~ 20 млн. человек убито, вкл. военных и мирное население. Это 3,8% населения страны в 517 млн. человек.
Общие потери СССР (за 1941 – 1945): ~ 24 млн. человек убито, вкл. военных и мирное население. Это 13,4% населения страны в 176 млн. человек.
Данные западные.
24 млн. больше, чем 20 млн. Неверность обратного превышения в полтора раза очевидна. Кроме того, ущерб страны (см. начало беседы - "кто больше пострадал") логичнее измерить в относительных потерях населения, а тут перевес ещё выше и критичнее: 13,4% против 3,8%.

2. "Коренное различие заключается в том, что либерализм это идеология."
Я вполне специально, дабы не было подобных утверждений, акцентировался (дважды!) на "либеральной экономической системе", а вовсе не на понятии "либерализм". Неужели это неясно?!
Проехали.

3. Я, как вы и мне советовали, не буду тратить время и энергию на бесплодные дискуссии в ЖЖ. Особенно, имея пример другой "удачной" беседы с вами (в теме про Авто и ОТ).
Также не вижу смысла объяснять взрослому человеку простые вещи вроде разницы в положении СССР и США во время ВМВ. Или тот факт, что вооружение выпускается промышленностью, которая должна быть создана, а не просто "техническим уровнем".
Извините.
Беседа завершена.

(Replies frozen)(Parent)


(8 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…